Оружие - Страница 11 - Артемис Фаул. Форум

Дата: Вторник, 17.11.2009, 13:12 | Сообщение # 201

Нервный Драммер

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Статус: Offline

А я только в руках держала топорик и щит русского воина. Тяжёлое обмундирование... А если плюс ещё доспехи, то вобще очень тяжело.

Теги. Шик.

Дата: Вторник, 17.11.2009, 14:11 | Сообщение # 202

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

О, мой любимый Ижик! Сколько лет лежит на даче и даже не ломается.

Лика

Дата: Вторник, 17.11.2009, 15:59 | Сообщение # 203

Закон Подлости

Группа: Проверенные

Сообщений: 1691

Статус: Offline

О, да, он видемо ни когда не сломается) crazy

Что странно, так это то что его вороны боятся(в прямом смысле).

Сейчас
На один твой взгляд
Ну ладно, все таки нА два
Я поменял бы кофе и ветер
запах травы и любимый свитер,
который, помнишь, пахнет корицей.
И даже стеклянную бусинку.

Жаль, что ты спишь.
Пойду.

Сообщение отредактировал Лика - Вторник, 17.11.2009, 16:00

Дата: Вторник, 17.11.2009, 17:02 | Сообщение # 204

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Quote (SpiderVik)

А я только в руках держала топорик и щит русского воина. Тяжёлое обмундирование...

Тяжолое?! Декоративные видать. Или плохая реконструкция.

"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"

Дата: Вторник, 17.11.2009, 21:05 | Сообщение # 205

Нервный Драммер

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Статус: Offline

Ируга, но всё это реально должно быть тяжёлым! Я спрашивала. Там один шлем около двух кг весит. И кольчуга такая толстая и вниз здорово придавливает. Мне она где-то до колен была.

Теги. Шик.

Дата: Вторник, 17.11.2009, 21:12 | Сообщение # 206

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Блин, да у меня гантели по 4 кг. Кольчуга весит максимум 10-12 кг, шлем 2 кг, ну еще булава 5 и щит 8. Кто более-менее вынослив, вполне может всю эту красоту носить.

Сообщение отредактировал Unknown - Вторник, 17.11.2009, 21:13

Дата: Вторник, 17.11.2009, 21:16 | Сообщение # 207

Нервный Драммер

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Статус: Offline

Да не, щит поменьше весит, иначе я бы уже свалилась. А вот кольчуга - это да... Её надеть в одиночку невозможно. Только вдвоём.

Теги. Шик.

Дата: Вторник, 17.11.2009, 23:33 | Сообщение # 208

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Шлёмы в 2 кило это уже редкость, большинство шлемов легче (кроме турнирных. Турнирная кавалерийская броня была толше брони первых танков. Правда это говорит только о том, что у тех танков была фиговая броня). Кольчуги и по 5 кг были. И легко одевались. 12 кг это скорее кавалерийская, её то конь несёт. Стандартные круглые шиты весили не больше 3.5 кг, что не так уж много, а бывали и меньше. Миндалевидные потяжелее, но их применяли не так часто. Булавы по 5 кг и больше тоже исключительная редкость, большинство меньше килограма, как вспомогательное оружие, для оглушения. Топоры тоже не очень тяжелые. Двуручный викингский топор имел оголовье (кажись так называетса. ну железку короче) в400-500 грам и дубовое древко в 1 метр, в суме врядли больше килограма. Мечи тех времён 1.5 кг, потом они только облегчались. Конечно для многих современных людей и это тяжело, но реконструкторы например в полных пластинчатых латах бегают стометровку, кувыркаютса через голову, не говоря уже про рубку.

Дата: Среда, 18.11.2009, 00:12 | Сообщение # 209

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Quote (Ируга)

Шлёмы в 2 кило это уже редкость,

Сейчас редкость.

Quote (Ируга)

Правда это говорит только о том, что у тех танков была фиговая броня

Это говорит и о том, что ходовая установка не могла выдержать броню в несколько тонн.
Значит так, шлемы были и потяжелее. Тот же топфхельм. А также осадные шлемы.

Quote (Ируга)

Стандартные круглые шиты

Они не стандартны, а популярны. Не менее известным был и твой "миндалевидный" щит, который называется норманнским. Он был распространен и у всадников, и у пехоты. Также у арбалетчиков были павезы. Ну и осадные щиты тоже не полкило.
С совершенствованием доспехов и кавалерии большой щит оказался не у дел.

Quote (Ируга)

Кольчуги и по 5 кг были.

Это уже скорее металлические рубашки. Самый минимум 7 кг, да еще поддоспешник. И к тому же нагрузка на плечи.
С развитием доспехов кавалерия отказалась от кольчуг.

Quote (Ируга)

Булавы по 5 кг

По 4-5 кг. Двуручные больше.
Топор — оружие несбалансированное, оно предназначено для нанесения сильного удара за счет своей массы. Значит, железко должно быть достаточно тяжелым.

Дата: Среда, 18.11.2009, 01:10 | Сообщение # 210

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Quote (Unknown)

Значит так, шлемы были и потяжелее. Тот же топфхельм

Вот только топхельмы не долго использовались. Правда не из-за веса, а из-за нерациональной формы. Практически он давал весьма низкую зашиту.
Бывали шлемы и по полкило, но это уже другая крайность.

Quote (Unknown)

Они не стандартны, а популярны

Я имел в виду стандарт (ну или усреднённость) круглых шитов. И они действительно были популярнее.

Quote (Unknown)

Не менее известным был и твой "миндалевидный" щит, который называется норманнским

Зававно, но сами норманны ими почти никогда не пользовались. А назвали эти шиты так изза глупой ошибки. Правильнее назвать их нормандскими, потому что именно нормандцев перепутали с норманами. Нормандцы - полунорманы полуфранцузы, но оружие они использовали исключительно французское.

Quote (Unknown)

С развитием доспехов кавалерия отказалась от кольчуг.

Кавалерия отказалась. А в пехоте их применяли дольше. Да и в качестве бронежилетов их применяли до 19 века, как раз лёгкие.

Quote (Unknown)

По 4-5 кг. Двуручные больше.

Это в эпоху сверхтяжелой брони. Во времена расцвета Руси - меньше килограма.

Quote (Unknown)

Топор — оружие несбалансированное, оно предназначено для нанесения сильного удара за счет своей массы. Значит, железко должно быть достаточно тяжелым.

У топоров центр тяжести смкшён к оголовью, а острие выдвинуто перед осью, и то и другое сильно усиливает мощь рубяших ударов. Большой вес не нужен, только замедлит удары. Кстати лесорубные топоры намного тяжелее боевых - деревья то не отбиваютса. А вот во времена тяжолых лат делали и тяжелые, бронебойные.

Вообше тяжолые латы использовали в основном с 13 по 16 века, до и после броня была намного легче (ну,кроме некоторых античных).

Дата: Среда, 18.11.2009, 07:04 | Сообщение # 211

Нервный Драммер

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Статус: Offline

Нам на литературе рассказывали, когда мы былины проходили, что обмундирование было железным и тяжёлым. Но если ещё на кольчугу прикреплялись металлические пластины, такой "наряд" мог унести только очень сильный человек. В таком и ходить тяжело, а вот сражаться - ещё хуже.

Теги. Шик.

Дата: Среда, 18.11.2009, 12:21 | Сообщение # 212

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Кольчуга с пластинами сверху - КАВАЛЕРИЙСКАЯ! В ней не ходят, в ней ездят. Такие на руси использовали во времена рыцарства, то есть уже в период упадка Руси. Топоры с такой бронёй вместе не применяли. И не забывай, что большинство историков в броне не бегали и мечами не махали. Такие веши проверять на деле надобно (правда иногда лучше б не проверяли, дилетанты х...).
И не забывай что в дружину слабых не брали (ну разве что сбоку дротики метать). Воины тренеровались с детства, а до феодализма и все остальные тоже - большинство тогдашних детских игрпомогали тренеровать боевые навыки. Люди, которые этим серйозно заморачивались могли в броне очень многое показать (да и без брони тоже). Некоторые викинги в полной броне прыгали на высоту своего роста (в среднем 1.8м), и это задокументировано.

Дата: Среда, 18.11.2009, 15:31 | Сообщение # 213

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Quote (Ируга)

Кольчуга с пластинами сверху - КАВАЛЕРИЙСКАЯ!

Это да.

Quote (Ируга)

Некоторые викинги в полной броне прыгали на высоту

И это да, но у них то уж не в латных доспехах прыгалось.

Добавлено (18.11.2009, 15:31)
---------------------------------------------

Quote (Ируга)

А назвали эти шиты так изза глупой ошибки.

Большой разницы нет. Вот изобрел Максимилиан Первый рифленые доспехи, а их стали называть готическими.

Дата: Среда, 18.11.2009, 15:48 | Сообщение # 214

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Quote (Unknown)

но у них то уж не в латных доспехах прыгалось.

Таки да, но некоторые рыцари в полных латах тоже не слабо кувыркались. То что выбитый из седла рыцарь безпомошен - миф.

Quote (Ируга)

И не забывай, что большинство историков в броне не бегали и мечами не махали. Такие веши проверять на деле надобно (правда иногда лучше б не проверяли, дилетанты х...).

Кстати об этом. Один професор истории, за всю долгую жизнь не державший ничего тяжелее ручки, както решил провести эксперимент: натянул кавалерийскую броню (естественно под него не подогнанную), замахнулса пехотным двуручем, и, само собой, тут же свалился. На основании полученого опыта он заявил, что броню на самом деле никто не носил.

Сообщение отредактировал Ируга - Среда, 18.11.2009, 15:50

Дата: Среда, 18.11.2009, 15:52 | Сообщение # 215

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Quote (Ируга)

Один професор истории, за всю долгую жизнь не державший ничего тяжелее пера, както решил провести эксперимент: натянул кавалерийскую броню (естественно под него не подогнанную), замахнулса пехотным двуручем, и, само собой, тут же свалился. На основании полученого опыта он заявил, что броню на самом деле никто не носил.

Пиндос Детектед.

Quote (Ируга)

То что выбитый из седла рыцарь безпомошен - миф.

Миф мифом, но он вполне мог успешно сломать себе шею, он мог банально задохнуться в полном облачении. Если время не теряли и не давали ему встать, то он скоропостижно помирал. А на рыцарских побоищах его затаптывали лошади.

Дата: Четверг, 26.11.2009, 00:01 | Сообщение # 216

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Quote (Unknown)

Естественно. Но многие свято уверены, что выпавший из седла рыцарь не сможет встать из-за веса доспехов.
Кстати, на случай падения некоторые латы делались так, чтобы излишне тяжолые детали можно было быстро сбросить - лёгким движением руки кавалерийские латы преврашяютса... в пехотный доспех :). Правда много сбросить всё равно не выйдет, да и не приспособлен такой доспех к пешему бою.

Добавлено (26.11.2009, 00:01)
---------------------------------------------
Кстати о броне. В бою на холодном оружии защита бойца обычно многослойная, эшелонированная. 1-й слой - маневрирования: отшагивания ("траверзы"), отпригивания, прочие передвижения с целью уйти с линии атаки и занять безопасное положение. 2-й - отражение ударов предметами в руках ( блок шитом, парирование) либо на руках (сушествовал например стиль фехтования на шпаге и одной латной перчатке на левой руке). 3-й слой - уклонение - "вольты", уклонения корпусом итд. 4-й слой - "соскальзывание" ударов по доспехам. Боевые доспехи (в отличие от декоративных) всегда делали максимально гладкими - удары пришедшие под углом, тоесть почти все, зачастую просто соскальзывают с брони, не причиняя вреда. ну и 5-й слой - смягчение, "гашение" силы удара, в основном это эфект поддоспешника. Тоесть доспехи это два последних слоя. Логично (особенно если учесть что большая часть воинов обычно не носила тяжолые доспехи), что броня играет роль резерва, покрывая пропушенные удары либо удары с зади, ну и на случай если оглушат либо собьют с ног.
Любопытно что на многих низкоуровневых турнирах вся зашита бойцов ограничиваетса 4-м и 5-м слоем, если с шитом то иногда ещо и вторым, хотя многие из бойцов на таких турнирах не особо шитами владеют.

Дата: Вторник, 01.12.2009, 15:45 | Сообщение # 217

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Так уж и быть, по твоей просьбе высосу из пальца.

Это работает на дуэлях и одиночных схватках. А вот в масштабных битвах доспехи выдвигаются на 3-2 слои. Пока славные воины движутся рядами и колоннами на встречу друг дружке, они надеются на плечи и щиты товарищей. А сверху еще может падать всякая гадость, от которой иногда спасают шлемы и щиты. И вот они сошлись в сражении. Боец прикрывает себя и соседа слева щитом и бьет в открывшуюся щель справа. Как это делали в античность фаланги гоплитов.
У римлян фундаментом всего военного исскуства был скутум. Легионеры, прикрытые с боков товарищами, спокойно ставили его на землю и приседали, а "черепаха" позволяла без особых потерь пройти в пролом.
К тому же в раннем средневековье щиты справлялись с натиском конницы.

Конечно, любая схватка вскорее перейдет в одиночную, но и там доспехи играют важную роль. Пока отвлекаешься на одного противника, второй запросто успеет срубить голову. А прыгать-то некогда, не дай бог, споткнешься, да еще союзника за собой увлечешь.

Дата: Среда, 30.12.2009, 21:32 | Сообщение # 218

Генералиссимус

Группа: Люди

Сообщений: 1609

Статус: Offline

Quote (Unknown)

Так уж и быть, по твоей просьбе высосу из пальца.

В обсуждении рождаетса истина. А рождение истины - благое деяние.

Quote (Unknown)

по этому поводу

Quote (Ируга)

броня играет роль резерва, покрывая пропушенные удары либо удары с зади, ну и на случай если оглушат либо собьют с ног.

тоесть броня даёт защиту от ударов, от которых не закрытса/увернутса, что в мас-замесе и актуально. Но учитывая наличие чеканов, рондейлов и прочего бронебойного оружия, броне не может быть основной зашитой. Попрыгать всё равно прийдетса.

по поводу греков/римлян отпишусь чуть позже.

Добавлено (10.12.2009, 21:05)
---------------------------------------------

Quote (Unknown)

доспехи выдвигаются на 3-2 слои

Порядок слоёв зашиты я раставлял не по важности, а по мере поступления заказов. Сначала всегда идут "манёвры", как бы ограничены они ни были, затем отражение, затем уклонение (впрочем, в некоторых культурах, наоборот - сначала уклонение, потом отражение), и наконец, удары преодолевшие зашиту попадают на броню.

Quote (Unknown)

Пока отвлекаешься на одного противника, второй запросто успеет срубить голову. А прыгать-то некогда, не дай бог, споткнешься, да еще союзника за собой увлечешь.

В одной скандинавской саге описываетса такой эпизод : идёт сражение между двумя отрядами; один из бойцов спотыкаетса и падает, противник замахиваетса на него мечов; другой боец (союзник упавшего) кидает на него (упавшего) сверху свой щит; щит отражает удар, а кинувший его продолжая движение отрубает ноге рубившему; но в этот момент приближаетса другой противник и замахиваетса на него; чел успевает среагировать и высоко подпрыгивает; меч проходит под ним. И это не дуэль а таки мас бой.

Добавлено (30.12.2009, 20:07)
---------------------------------------------
как и обещял, отвечая про античность. Unknown, надеюсь ответиш.

Quote (Unknown)

Пока славные воины движутся рядами и колоннами на встречу друг дружке, они надеются на плечи и щиты товарищей. А сверху еще может падать всякая гадость, от которой иногда спасают шлемы и щиты. И вот они сошлись в сражении. Боец прикрывает себя и соседа слева щитом и бьет в открывшуюся щель справа. Как это делали в античность фаланги гоплитов.

Всё дело в том, что эта тактика появилась в Греции не просто так. Большая часть Греции это горы и небольшие долины, за которые изначально и воевали месные землепашци. Достаточно большой отряд гоплитов мог перекрыть всю долину от края до края. И никакие фланговые обходы уже не спасут, битва происходит лоб в лоб. Идеальный вариант для неподготовленных крестьян. Ну а когда в Греции появились настояшие армии они просто переняли, слегка усовершенствовав, туже тактику. В такой ситуации действительно приходитса больше полагатса на доспехи и шит. Правда когда греки начали воевать на стороне оказалось что фаланга не панацея, например она уязвима с флангов. Но потом Саня македонский придумал решение - построив ВСЮ пехоту в одну фалангу, которую фиг обойдёш, и прикрыв фланги кавалерией, он создал действительно опасную вешч. НО. Как показала практика, фаланга эфективно до тех пор, пока строй держитса. В лесу или холмистой месности фаланга просто разваливаетса. Это одна из причин почему войскам Сани крепко досталось в индийских джунглях. А потом, когда римляне пошли на греков, в решаюшей битве вошедшая в холмы фаланга начала рушитса и римляне ворвались в получившиеся бреши. А так как у фалангитов кроме многометровых сарис были только 20-сантиметровые кинжалы то грекам наступил песец. А щяс о римлянах.

Добавлено (30.12.2009, 20:43)
---------------------------------------------

Quote (Unknown)

У римлян фундаментом всего военного исскуства был скутум. Легионеры, прикрытые с боков товарищами, спокойно ставили его на землю и приседали, а "черепаха" позволяла без особых потерь пройти в пролом.

Естественно что те, кому приходилось сражатса с римлянами старались придумать способнейтрализовать черепаху. И естественно придумывали. Да и против простого строя тоже придумывали. Сами римляне (а также иберийци, у которых римляне и украли эту тактику), метали в шиты дротики с длинными железными наконечниками, и шит начинало перекашивать, руки уставать итд, германци шли еще дальше - вбив дротик в шит врага и подойдя вплотную германские воины старались наступить на дротик, тем самым опуская шит и оставляя противника незашищённым (беззашитный слишком громкое слово, впрочем к римлянав вполне подходит). К тому же, ростовые шиты неудобны вне плотного строя. В таком бою приходитса много двигатса, а скутум неслабо сковывает движения. Конешно легионеры вне строя по своей воле не бились, что естественно, ибо индивидуальная боевая подготовка у них хромала. Они вообше, больше всего ценили в бойцах грубую силу выносливость и габариты. Если для гражданина рима по своей воле выйти сражатся на гладиаторскую арену было позором (и тем не менее случалось), то сражатса в роли гладиатора лёгкого класа, которые полагались на ловкость. умение и тактику, было вдвойне позорно. Для сравнения, величайший воин ирландских легенд, эталон кельта варвара Кухулин, описываетса как невысокий жилистый паренёк. Который побеждал всех благодаря проворству, ловкости и боевым умениям.
Но я отвлёкся. Так вот, о бое вне строя. В бою в Тевтонбергском лесу германцы выскочив из лесу напали на маршируюшие два римских легиона. На узкой дороге посреди глухого леса, сильно растянувшиеся отряды не смогли быстро сплотитса, а из-за внезапности атаки пока они смогли нормально построитса и оказать отпор, многие были уже убиты, так как в вне строя скутумы неэфективны + римская броня безполезна против германцев (об этом ниже). Так повторялось несколько раз, в результате два легиона были практически полностью убиты намного меньшими силами германцев. Ну и щяс напишу про германцев.

Добавлено (30.12.2009, 21:32)
---------------------------------------------
Германци (а также кельты и славяне) в бою в основном полагались на индивидуальную подготовку, хотя строевую тоже изучяли. В римских источниках о франках например говоритса ч то они метали дротики с поразительной точностью, с невероятной ловкостью владели шитами и когда наступали, бежали так быстро, что едва не перегоняли свои летящие дротики (так было буквально написано, видать личные впечатления летописца). И, в отличие от греков и римлян, варвары не только закрывались шитами, а и активно отражали ими удары, с "невероятной ловкостью". В ирландской литературе, притом в летописях, упоминаетса напрмер как воин "отвёл удар краем щита" Также там упоминаетса отбивание коротким мечом и кулачным шитом 9-ти одновремённо пушенных дротиков, притом как базовое(!) испытание для приёма в дружину. Про германцев также расказывают что они использовали особые приёмы с шитом для обезоруживания противника итд итп. В обшем, почуствуйте разницу.

Всё. Unknown, ответиш?

Дата: Среда, 30.12.2009, 22:37 | Сообщение # 219

Supreme Commander

Группа: Нечистые силы

Сообщений: 3354

Статус: Offline

Quote (Ируга)

легионеры вне строя по своей воле не бились, что естественно, ибо индивидуальная боевая подготовка у них хромала.

Почему? Жить-то хочется, да и без позора дезертирского.

Quote (Ируга)

Они вообше, больше всего ценили в бойцах грубую силу выносливость и габариты.

Примерно до Мария в тяжелой пехоте и коннице обычно были небедные люди, да и тренированы они были лучше.

Quote (Ируга)

то сражатса в роли гладиатора лёгкого класа, которые полагались на ловкость. умение и тактику, было вдвойне позорно.

Поэтому фундиторами были другие народы. И у этой легкой пехоты основными видами оружия были дротик и праща.
Также легионеры предпочитали отражать удары пилумами, благо галлы (и иже с ними) не слишком любили колющие удары.

Quote (Ируга)

В обшем, почуствуйте разницу.

Разве что для историка-писаки, в жизни не державшего ничего длиннее пера? Римляне, они впечатлительные.