Приветствую Вас, Гость! Регистрация Главная страница
Пятница, 28.07.2017
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Артемис Фаул. Форум » Общение » Обсуждения » Первый контакт. (О проблеме первого контакта, техническом прогрессе и разуме.)
Первый контакт.
AlexandreДата: Вторник, 03.04.2012, 17:58 | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Люди
Сообщений: 18
Статус: Offline
Занимательное обсуждение, начатое с Antiquity в Chat'e, вполне заслуживает продолжения. Интересно было бы узнать ваше мнение.

Господа, я надеваю ботинки. Вы "одеваете", а я "надеваю". Между нами пропасть.
 
ИругаДата: Вторник, 03.04.2012, 18:01 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Пока сложно что нибудь сказать. В смысле оригинального. На эту тему много писали.

"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
AntiquityДата: Вторник, 03.04.2012, 19:16 | Сообщение # 3
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
И все таки мне хочется верить в нашу благоразумность. Что бы мы там не нашли. И что бы не нашло тут нас ^_^ как ни крути в истории человечества было слишком много войн, чтобы вновь повторять свои ошибки. По крайней мере на мировом уровне blush

Добавлено (03.04.2012, 19:16)
---------------------------------------------

Quote
И еще, устоявшейся интерпретации понятия "разум" все еще нет.


Наверное потому что у каждого оно свое?
 
AlexandreДата: Вторник, 03.04.2012, 21:04 | Сообщение # 4
Рядовой
Группа: Люди
Сообщений: 18
Статус: Offline
Не существует формального критерия наличия разума у того или иного существа. С морально-этической точки зрения это многое значит, потому что существа, разумом обделенные, попадают в разряд "братьев меньших", рассматривающихся как собственность, источник развлечений или просто вредный элемент.
Есть много точек зрения на этот счет, и все они в равной степени ущербны. Считать ли разумными существа, обладающие технологией? Простите, муравьи чисто инстинктивно возводят механически безупречные сооружения и обладают строгой организацией, но к разумным существам их не относят (считается, что их действия инстинктивны). Однако у нас бы возникли вопросы, если бы (инстинктивно!) муравьи строили боевые машины пехоты и обладали ядерным оружием. И ничему не противоречит идея возможности встречи с созданиями, инстинктивно владеющими более продвинутыми технологиями (джокаэро в Warhammer 40000).
А нужны ли нам вообще "братья по разуму"? Произвольного человека нельзя назвать кровожадным выродком априори, но когда мы собираемся вместе, "каждый теряет свой разум и приобретает какой-то другой". Навуходоносоры в вакууме не возникают, им нужна толпа, причем достаточно большая - маленькие группы или отдельные люди всегда были более прагматичны. Человеческое общество, на мой взгляд, отдельная личность с двумя цепными топорами и перекошенным от ненависти лицом, и любой предлог не признать равенство себе каких-то существ будет использован. А как мы поступаем с "низшими существами", всем известно.
Еще раз повторю, сомнительно, что в многообразной Вселенной найдется место для сколь-нибудь похожих на человека существ (обладающих речью, изобразительным искусством etc), и такое может привести к тому, что мы вообще не встретим тех, кого сочтем разумными. "И пусть галактика горит!".
Прошу прощения за "многабукафф" в этом конспекте шутливых дискуссий с друзьями в баре.


Господа, я надеваю ботинки. Вы "одеваете", а я "надеваю". Между нами пропасть.

Сообщение отредактировал Alexandre - Вторник, 03.04.2012, 21:05
 
AntiquityДата: Вторник, 03.04.2012, 21:38 | Сообщение # 5
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
Quote (Alexandre)
А нужны ли нам вообще "братья по разуму"?


Нужны. Иначе бы человек не выдумывал бы их так упорно.

Quote (Alexandre)
Человеческое общество, на мой взгляд, отдельная личность с двумя цепными топорами и перекошенным от ненависти лицом, и любой предлог не признать равенство себе каких-то существ будет использован.


Ты пессимист :) и тут не ненависть, а гордыня и самолюбование. И уже, ослепленные ими, люди идут убивать себе подобных и тех, кто по их мнению ниже. Хотя, думаю тут уже не топоры, а длиння тяжелая плетка. Человек, существо практичное, он не станет убивать то, что ему может быть полезно. Одно сущестовование рабства чего только стоит.
Использован для войны? Сомневаюсь. Воевать сейчас крайне невыгодно, а с неизвестно кем, с другой планеты и ядерным оружием... Люди бывают глупы, но не настолько.

Quote (Alexandre)
Есть много точек зрения на этот счет, и все они в равной степени ущербны. Считать ли разумными существа, обладающие технологией?


Нет. Технология - это не аргумент. Наличие разума определяется не столько возможносью строить и создавать, сколько возможностью развиваться в процессе созидания, открывать новые горизонты. а также возможностью делать выбор и побеждать над своими природными инстинктами. По крайней мере на мой взгляд. А те же муравьи кстати действительно строят инстинктивно, не будь это так, у нас бы под ногами сейчас жила бы, наверное еще более развитая цивилизация, чем мы. Но разве муравья интересует, как сделать свое жилье лучше? Что за яркие точки на небе и из чего состоит этот воздух? А человека заинтересовало, и это любопытство, данное природой, сыграло с ним жестокую шутку. Такй несколько аллегорический пример, но думаю смысл ясен.

Quote (Alexandre)
сомнительно, что в многообразной Вселенной найдется место для сколь-нибудь похожих на человека существ


А я знаю, что найдется. Только вот сможем ли мы их тогда понять? Что язык, что искусство, даже если факт их существования, как и существования культуры, как таковой, будет на лицо? Но вот биологическое подобие человеку... хехе, если только у природы начнет иссякать фантазия %)
 
DarvitДата: Вторник, 03.04.2012, 22:23 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Группа: Эльфы
Сообщений: 791
Статус: Offline
Quote (Antiquity)
Воевать сейчас крайне невыгодно, а с неизвестно кем, с другой планеты и ядерным оружием... Люди бывают глупы, но не настолько.

Боюсь, что как раз наоборот - война сейчас многим деятелям выгодна. Слив народного напряжения, решение части внутренних проблем страны, продажа оружия, решение проблемы перенаселения... На нашей планете постоянно горячие точки возникают и, увы, всё чаще. А тут такой повод - "бей чужих"

Добавлено (03.04.2012, 22:23)
---------------------------------------------

Quote (Antiquity)
Только вот сможем ли мы их тогда понять? Что язык, что искусство, даже если факт их существования, как и существования культуры, как таковой, будет на лицо?

Я боюсь, что шансов очень и очень мало. Достаточно посмотреть на сложности взаимопонимания между людьми разных рас и народов.
А какой удар явление инопланетян будет по верующим всех конфессий!


- ...И всю восточную ракетную программу поместили в угольное ушко.
- Гениально!
- За исключением того, что курьер прилег отдохнуть в стог сена.
- То есть, они...
- Они все еще ищут её.
 
ИругаДата: Вторник, 03.04.2012, 22:30 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Quote (Antiquity)
Но вот биологическое подобие человеку... хехе, если только у природы начнет иссякать фантазия

Заметь - практически у всех высокоразвитых форм жизни на земле по 4 конечности, 2 глаза, нос, рот, и 2 уха. Видимо такое строение удобно для высокоразвитых организмов. Притом условия обитания абсолютно разные - от морей до пустынь. Конечно, тут роль сыграло обшее происхождение, но...

Добавлено (03.04.2012, 22:30)
---------------------------------------------

Quote (Darvit)
А какой удар явление инопланетян будет по верующим всех конфессий!

Ну, эта тема уже давно обсуждалась. Единственная из крупных конфессий, не признавшая возможность существования инопланетян, это креационисты. Но, извините меня, они и в динозавров не верят.


"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
AntiquityДата: Вторник, 03.04.2012, 22:42 | Сообщение # 8
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
Quote (Darvit)
Боюсь, что как раз наоборот - война сейчас многим деятелям выгодна. Слив народного напряжения, решение части внутренних проблем страны, продажа оружия, решение проблемы перенаселения... На нашей планете постоянно горячие точки возникают и, увы, всё чаще. А тут такой повод - "бей чужих"


А экономика? А ООН? А мой пацифизм? Если развяжется война, то применение ЯО неизбежно. А люди пока слишком боятся его мощи, чтобы бороться так. Такое возможно и очень даже, да. Но пока нас держит страх.

Quote (Darvit)
А какой удар явление инопланетян будет по верующим всех конфессий!


Не очень большой. Скорей уж произойдет столкновение n религий.

Quote (Ируга)
Конечно, тут роль сыграло обшее происхождение, но...


Но черт её знает, какие условия на других планетах? Такое устройство удобно на Земле, там - своя эволюция.
 
DarvitДата: Вторник, 03.04.2012, 22:52 | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Эльфы
Сообщений: 791
Статус: Offline
Quote (Antiquity)
Если развяжется война, то применение ЯО неизбежно. А люди пока слишком боятся его мощи, чтобы бороться так. Такое возможно и очень даже, да. Но пока нас держит страх.

Кто знает, страх перед инопланетниками может оказаться больше. Достаточно сравнить, сколько снято фильмов о войне с инопланетянами и сколько об удачном контакте.

Добавлено (03.04.2012, 22:52)
---------------------------------------------

Quote (Antiquity)
Но черт её знает, какие условия на других планетах? Такое устройство удобно на Земле, там - своя эволюция.

Ага, другая сила тяжести уже диктует свои законы, а плюс другая атмосфера и прочее... Простор для фантазии :)


- ...И всю восточную ракетную программу поместили в угольное ушко.
- Гениально!
- За исключением того, что курьер прилег отдохнуть в стог сена.
- То есть, они...
- Они все еще ищут её.
 
AntiquityДата: Вторник, 03.04.2012, 22:56 | Сообщение # 10
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
Darvit, тут уже человеческая фантазия. Но в реальности все будет зависеть от инопланетян. (Да, я таки наивно верю в благоразумие человека)
 
ИругаДата: Вторник, 03.04.2012, 23:01 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Quote (Antiquity)
Но черт её знает, какие условия на других планетах? Такое устройство удобно на Земле, там - своя эволюция.

Сейчас считается что землеподобные планеты наиболее пригодны для развития высокоразвитых цивилизаций.

По поводу контакта. Расчеты показывают, что с высокой вероятностью сейчас в галактике могут существовать около 10 цивилизаций нашего уровня развития, или выше. Проблема в том, что галактика то, немаленькая. Вполне возможно что ни одной из них поблизости нет. Поблизости - не более 30 световых лет. Дальше радиоволны не пройдут, слишком большие помехи будут.


"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
AntiquityДата: Вторник, 03.04.2012, 23:09 | Сообщение # 12
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
Quote (Ируга)
Сейчас считается что землеподобные планеты наиболее пригодны для развития высокоразвитых цивилизаций.


Мало ли что считается... У природы на все свой ответ. И она умело его скрывает.
 
ИругаДата: Среда, 04.04.2012, 10:03 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Quote (Antiquity)
Мало ли что считается... У природы на все свой ответ. И она умело его скрывает.

Ну скажем так, я не уверен в возможности разумной жизни на планете, на которой дождь состоит из расплавленного железа. ;)
Или, например, озера из жидкого азота. В берегах из твёрдого метана.


"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
AlexandreДата: Среда, 04.04.2012, 14:00 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Люди
Сообщений: 18
Статус: Offline
Antiquity,
Quote
Хотя, думаю тут уже не топоры, а длиння тяжелая плетка. Человек, существо практичное, он не станет убивать то, что ему может быть полезно. Одно сущестовование рабства чего только стоит.

Нет, человек не настолько рационален. Рабство, конечно, существовало и существует (и будет существовать), но образ Нового времени - Верденская мясорубка, Дахау, Хиросима, напалмовые удары по вьетнамским деревням, резня на Балканах и стрельба в университетских городках.
Quote
аличие разума определяется не столько возможносью строить и создавать, сколько возможностью развиваться в процессе созидания, открывать новые горизонты. а также возможностью делать выбор и побеждать над своими природными инстинктами. По крайней мере на мой взгляд. А те же муравьи кстати действительно строят инстинктивно, не будь это так, у нас бы под ногами сейчас жила бы, наверное еще более развитая цивилизация, чем мы. Но разве муравья интересует, как сделать свое жилье лучше? Что за яркие точки на небе и из чего состоит этот воздух? А человека заинтересовало, и это любопытство, данное природой, сыграло с ним жестокую шутку. Такй несколько аллегорический пример, но думаю смысл ясен.

Смысл ясен, твой преподаватель по литературе, наверное, в восторге от тебя. Но нам нужно нечто однозначное и измеримое.
Quote
Боюсь, что как раз наоборот - война сейчас многим деятелям выгодна. Слив народного напряжения, решение части внутренних проблем страны, продажа оружия, решение проблемы перенаселения... На нашей планете постоянно горячие точки возникают и, увы, всё чаще.

Quote

Если развяжется война, то применение ЯО неизбежно. А люди пока слишком боятся его мощи, чтобы бороться так. Такое возможно и очень даже, да. Но пока нас держит страх.

Здесь надо четко видеть разницу между локальными конфликтами с их многообразными геополитическими и экономическими задачами (а также проблемами межконфессиональных контактов) и возможным глобальным конфликтом. Если до него и дойдет дело (что маловероятно, ибо времена изменились и он не отвечает ничьим потребностям (ну разве что ультрарадикальных ваххабитов), то возможностей ядерного оружия как раз окажется недостаточно, несмотря на сложившийся в массовой культуре образ Крузов, Першингов, Тополей и СС-18.
Quote
А какой удар явление инопланетян будет по верующим всех конфессий!

Quote
Не очень большой. Скорей уж произойдет столкновение n религий.

Как раз большей части человеческих религий совершенно не противоречит возможность существования инопланетян, и у верующих будет вполне определенное единое мнение на этот счет.
"И обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над зверями, и над птицами небесными, и над всяким скотом, и над всею землею, и над всяким животным" (Ветхий Завет).

Добавлено (04.04.2012, 13:54)
---------------------------------------------
Ируга,
Quote
По поводу контакта. Расчеты показывают, что с высокой вероятностью сейчас в галактике могут существовать около 10 цивилизаций нашего уровня развития, или выше.

Интересно было бы узнать, кто сделал эти расчеты и как.

Добавлено (04.04.2012, 14:00)
---------------------------------------------

Quote (Ируга)
На эту тему много писали.

Что именно тебе приходилось читать (кроме упомянутого в Chat'е)?


Господа, я надеваю ботинки. Вы "одеваете", а я "надеваю". Между нами пропасть.

Сообщение отредактировал Alexandre - Среда, 04.04.2012, 13:55
 
ИругаДата: Среда, 04.04.2012, 14:32 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Quote (Alexandre)
но образ Нового времени - Верденская мясорубка, Дахау, Хиросима, напалмовые удары по вьетнамским деревням, резня на Балканах и стрельба в университетских городках.

Следует учесть, в большинстве случаев целью этих действий было не уничтожение, а получение конкретных дивидентов за счет проигравших. Американцы вбомбляли Японию и Германию практически в каменный век, но после победы активно вкладывались в их экономику. И получали прибыль. Тоже случилось и в Ираке, хотя и менее гладко. Но нефтедоллары ушли "кому положено". Если инопланетяне могут потенциально стать источником какой либо прибыли, война на уничтожение станет нежелательной.

Quote (Alexandre)
Но нам нужно нечто однозначное и измеримое.

До этого нам еще далеко.

Quote (Alexandre)
Интересно было бы узнать, кто сделал эти расчеты и как.

http://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B0
Многие параметры в формуле дискутивны (что и отражено в статье), но это всё что пока есть.

Quote (Alexandre)
Что именно тебе приходилось читать (кроме упомянутого в Chat'е)?

К сожалению, всех названий не помню. Вообще в фантастике это довольно популярная тема. Попробую повспоминать.


"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
RawenДата: Среда, 04.04.2012, 18:22 | Сообщение # 16
Гадкий Я
Группа: Демоны
Сообщений: 621
Статус: Offline
не считайте меня лентяем (ну или там еще кем-то), но я ленюсь читать коменты свыше :D
будьте любезны изъясните главную суть темы, а то чето я торможу!! :? :D



Я никогда не ругалась грязным матом!
Мой мат всегда чист, свеж, опрятен и пахнет альпийскими лугами.
 
AlexandreДата: Среда, 04.04.2012, 19:58 | Сообщение # 17
Рядовой
Группа: Люди
Сообщений: 18
Статус: Offline
Rawen, Нас заинтересовали следующие вопросы:
1) по каким признакам существа можно характеризовать как "разумные";
2) возможен ли контакт человека с другими раззумными существами;
3) во что последний, имей он место, выльется.
Сидя за мониторами, мы собираемся решить проблемы, мучающие человека последние лет двести. Присоединяйся!


Господа, я надеваю ботинки. Вы "одеваете", а я "надеваю". Между нами пропасть.
 
AntiquityДата: Среда, 04.04.2012, 20:42 | Сообщение # 18
Параноик
Группа: Люди
Сообщений: 1435
Статус: Offline
Quote (Ируга)
Ну скажем так, я не уверен в возможности разумной жизни на планете, на которой дождь состоит из расплавленного железа.
Или, например, озера из жидкого азота. В берегах из твёрдого метана.


В таких экстремальных условиях? Я и сама не верю. Но условия помягче - вроде и Земля, а вроде как и нет, и по химии вроде как и нет - очень даже)))

Quote (Alexandre)
Нет, человек не настолько рационален.


Если мыслить в мировых масштабах, то настолько. Трех войн для того, чтобы понять свои ошибки нам думаю хватит. Теперь миром правит дипломатия, а не меч. Хотя и дипломатией можно много чего наворотить.

Quote (Alexandre)
Смысл ясен, твой преподаватель по литературе, наверное, в восторге от тебя. Но нам нужно нечто однозначное и измеримое.


Это был такой тонкий троллинг или такой тонкий комплимент? Однозначное и измеримое в подобной теме не существует, слишком много нюансов и исключений.

Quote (Alexandre)
Здесь надо четко видеть разницу между локальными конфликтами с их многообразными геополитическими и экономическими задачами (а также проблемами межконфессиональных контактов) и возможным глобальным конфликтом. Если до него и дойдет дело (что маловероятно, ибо времена изменились и он не отвечает ничьим потребностям


Я же говорила - воевать сейчас невыгодно. Локальные конфликты - это локальные конфликты, а мир - это мир.

Quote (Alexandre)
1) по каким признакам существа можно характеризовать как "разумные";


Тогда, для начала, может ответим на впорос что такое разум вообще? :?

Quote (Alexandre)
Сидя за мониторами, мы собираемся решить проблемы, мучающие человека последние лет двести. Присоединяйся!


Ага, ведь обсуждать общечеловеческие проблемы так весело!
 
DarvitДата: Четверг, 05.04.2012, 08:31 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Эльфы
Сообщений: 791
Статус: Offline
Quote (Alexandre)
Как раз большей части человеческих религий совершенно не противоречит возможность существования инопланетян

Почему-то сами верующие об этом не в курсе. Кого ни спрошу, более-менее верующие в инопланетян не верят наотрез, а атеисты - допускают такую возможность.


- ...И всю восточную ракетную программу поместили в угольное ушко.
- Гениально!
- За исключением того, что курьер прилег отдохнуть в стог сена.
- То есть, они...
- Они все еще ищут её.
 
ИругаДата: Четверг, 05.04.2012, 10:04 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Люди
Сообщений: 1607
Статус: Offline
Quote (Darvit)
Почему-то сами верующие об этом не в курсе. Кого ни спрошу, более-менее верующие в инопланетян не верят наотрез, а атеисты - допускают такую возможность.

Не скажи. Я, например, в принципе, верующий. Но возможность существования внеземной жизни признаю. Другое дело, что я сомневаюсь в их постоянном шнырянии над нашей планетой.
Quote (Antiquity)
и по химии вроде как и нет

Тут есть одна проблема - из всех известных химических элементов углерод может создавать наибольшее число стабильных соединений. Тоесть, он удобнее всего как основа для возникновения жизни. Допустим, кремниевой жизни было бы заметно тркднее возникнуть и проэволюционировать.
Quote (Antiquity)
Но условия помягче - вроде и Земля, а вроде как и нет,

Ну, если например суше/влажнее, или жарче/холоднее, условия не сильно изменяться. И на болотах, ив пустыне, и в тундре, и в горах, земные животные имеют очень похожее строение.
Quote (Antiquity)
Тогда, для начала, может ответим на впорос что такое разум вообще?

Чтобы ответить на этот вопрос точно и по науке, нужно сравнить два вроде как разумных существа разного происхождения ("вроде как" потому что мы тоже можем не казатся разумными с точки зрения инопланетян). Тоесть сначала надо найти каких угодно инопланетян для сравнения, либо вооружившись теорией эволюции, искусственно вывести другой разумный вид. Желательно не из обезьян, ибо баян. Шутка :) На самом деле, потому что лучше если вид будет не близко родственный.


"А теперь самое время для фразы №8 из тех, которые я хотела произнести хотя бы раз в жизни: ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, ОГОНЬ!!!"
 
Артемис Фаул. Форум » Общение » Обсуждения » Первый контакт. (О проблеме первого контакта, техническом прогрессе и разуме.)
Страница 1 из 512345»
Поиск:
Чат